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Die Poker-Bots sind unter uns

Wie gut waren die letzte Woche bei Full Tilt aufgeflogenen Bots wirklich? Können Bots menschlichen Spielern das Wasser reichen? Welche Gefahr geht von Bots aus? Letzte Woche hat Full Tilt 1.200 Accounts wegen Benutzung von Bots gesperrt. Aus diesem Anlass will ich in diesem Artikel einiges Wissenswertes über diese speziellen Bots und über Bots im Allgemeinen aufzeigen.

Mensch gegen Maschine

Im Jahr 2008 fand ein bemerkenswerter Wettkampf statt: Mensch gegen Maschine, gespielt wurde Poker. Bemerkenswert war dieser Wettkampf vor allem deshalb, weil die Maschine am Ende gewann.

Angetreten waren der Poker-Bot “Polaris”, entwickelt von der University of Alberta und sechs durchaus namhafte menschliche Gegner unter anderem Nick “Stoxtrader” Grudzien und Kyle Hendon. Gespielt wurden insgesamt 6.000 Hände Heads-Up Limit-Hold’em, wobei jede Partei nach 500 Händen die Starthände des Gegners erhielt, um den Glücksfaktor zu minimieren. Unterm Strich lag Polaris am Ende fast 100 Big Bets vor seinen menschlichen Gegnern.

Heißt das nun, dass dem Poker damit schon 2008 das gleiche Schicksal wie dem Schach widerfahren ist, dass der Computer besser ist als menschliche Spieler?

Mima_Bot

Können Bots Menschen schlagen?

Um die Frage, wie gut Bots pokern, zu beantworten, betrachten wir zunächst die Herkunft des Polaris Bots. Entwickelt wurde dieser Bot von der Computer Poker Reserach Group der University of Alberta. Dort sitzt ein ganzer Lehrstuhl einer Universität, der sich mit Pokerbots beschäftigt und sich dem Problem eines guten Bots sowohl mit einer mathematischen-, einer spieltheoretischen- als auch einer neuroinformatischen Betrachtung nähert.

Ein guter Einstieg für angehende Bot-Schreiber ist sicherlich die Master Thesis von Michael J. Johanson, die in Kapitel 2 viele Konzepte eines guten Bots erklärt.

Dass eine ganze Reihe von Wissenschaftlern notwendig ist, um einen Bot zu schreiben, der einen menschlichen Spieler schlägt, zeigt zumindest eines: Nicht jeder dahergelaufene Hacker kann einen guten Bot produzieren und in die Entwicklung der bisher besten Bots sind seit Jahren Millionen an Forschungsgeldern geflossen.

Was gute Bots nicht können

Als nächstes möchte ich darauf hinweisen, dass diese Bots bisher ausschließlich bei nicht zu lange andauernden Heads-Up Limit-Hold’em Partien eine Chance gegen gute Gegner haben. Fügt man weitere Gegner hinzu oder spielt man No Limit, wird das Spiel für den Bot zu komplex, als dass er in realistischer Zeit optimale Entscheidungen treffen kann. Schon bei einfachen Heads-Up Partien nutzt der Bot in der Regel seine Bedenkzeit immer maximal aus. Und spielt der Bot eine zu lange Session, können sich gute menschliche Gegner weit besser auf den Bot einstellen als der Bot auf den Menschen.

Poker ist verdammt komplex

Der letzte Punkt, der nicht unerwähnt bleiben sollte: Es gibt insgesamt 52! (= 52 × 51 × 50 × … × 1, das Ausrufezeichen wird in dem Zusammenhang mathematisch verwendet und bedeutet Fakultät) Möglichkeiten, ein Kartendeck anzuordnen, beziehungsweise zu mischen. Diese Zahl ist ziemlich groß: ungefähr 8 * 10 ^ 67. Beschränkt man sich auf die Verteilung der Startkarten und das Board bei Texas Hold’em kommt man bei einem Tisch mit zehn Mitspielern auf ca. 2 * 10 ^ 28 verschiedene Verteilungen. Nur zum Vergleich: diese Zahl ist größer als die Anzahl der Atome, aus denen nach aktuellen Schätzungen der menschliche Körper zusammengesetzt ist.

Die Anzahl der möglichen Spielverläufe ist von einer noch wesentlich höheren Größenordnung. Bezieht man mit ein, dass es zusätzlich verschiedene Gegnertypen und verschiedene allgemeine Partieverläufe gibt, übertrifft die Anzahl der unterscheidbaren Pokerpartien die Anzahl der verschiedenen Schachpositionen um ein Vielfaches.

Mit einfachen Worten: Poker ist, abgesehen von einigen speziellen Varianten, im Moment zu komplex um von einer Maschine auf hohem Niveau gespielt zu werden.

Was können handelsübliche Bots überhaupt?

In den letzten Tagen kam die Firma Shanky Technologies in den Blickpunkt der pokerspielenden Öffentlichkeit, bieten diese doch sehr unverhohlen Bots zum Kauf an, die nach eigenen Aussagen Poker spielen können. Das können sie tatsächlich! Sie beherrschen die Regeln von Texas Hold’em und sogar Omaha und können recht autark am Tisch agieren, ohne dass ein Mensch eingreifen muss.

Tacho_Bot

Nun kostet so ein Poker-Bot der Firma Shanky grade mal 129 Dollar. Verglichen mit dem Aufwand, der hinter den Bots der University of Alberta steckt, ist das ein wahrlich lächerlicher Betrag.

Entsprechend können diese handelsüblichen Bots nicht sonderlich viel mehr, als die simplem Pokerregeln korrekt zu befolgen und sich an eine Reihe von Zusatzanweisungen zu halten. Sie können nicht mehr, als der Mensch ihnen vorher direkt eingegeben hat. Sie funktionieren nach einer sehr simplen Routine: In einer Konfigurationsdatei wird dem Bot einfach gesagt, was er in welcher Situation machen soll. Da steht dann zum Beispiel in der Sit-and-Go Konfiguration unter anderem folgende Zeile:

preflop_bot_script

Übersetzt heißt das: Wenn du vor dem Flop AKs hast, wenigstens ein Raise vor dir war und dein Reraise mehr als 20% deines Stacks ausmacht, geh All-In.

Von diesen situationsabhängigen Befehlszeilen gibt es allerhand, unter anderem auch diese – recht unterhaltsame – hier:

river_bot_script

Die besagt: Wenn du auf dem River kein Paar oder besser hast, check/folde unter allen Umständen.

Ein solcher Bot foldet zum Beispiel XaXk auf einem X5X5X2X7X7 Board gegen eine minimale Bet, selbst wenn der Pot seinen halben Stack ausmacht.

Schon dieses Beispiel zeigt, dass diese Bots nicht sonderlich intelligent spielen können. Sie können sich nicht auf Gegner einstellen und sie können keine Lehren aus bisherigen Händen ziehen. Sie können nur stur abarbeiten, was man ihnen vorher in einer langen Konfiguration vorgegeben hat.

Es ist recht offensichtlich, dass solche Bots nur gegen die schlechtesten aller Gegner erfolgreich operieren können. Es ist möglich, diesen Bots die lange Zeit vor allem von Pokerstrategy unterrichtete SSS (Short Stack Strategy) beizubringen, da diese recht wenigen Regeln unterworfen ist und vor allem aus dem kleinen Stack und nicht einer besonders tiefgreifenden Strategie ihren Vorteil bezieht. Aber auf den meisten Pokerseiten gehören die SSS’ler inzwischen der Vergangenheit an, da die Seiten das minimale Buy-In bei No-Limit-Holdem inzwischen soweit angehoben haben, dass SSS nicht mehr praktikabel ist.

So bleibt den von Shanky Technologies entwickelten Bots nur eines übrig: Sie müssen auf den niedrigsten Limits spielen, auf denen die Gegner zu schlecht sind, um aus ihnen Kapital schlagen zu können.

Aber an dieser Stelle kommt der große Vorteil der Bots ins Spiel: Sie sind unermüdlich und können eine Unzahl an Händen runterreißen. Man muss nur den Bot einschalten und kann schlafen, arbeiten oder ins Kino gehen und dieser spielt munter 2c/5c Hold’em oder 25c Sit-and-Gos bis man ihn abstellt. Der Bot macht sogar “Pinkelpausen”, damit er nicht zu verdächtig für seine Gegner aussieht. Da die schwachen Gegner auf diesen Limits dem Bot nicht gefährlich werden können, macht er zumindest keinen Verlust während er spielt. Um signifikanten Gewinn zu machen, ist der Bot zu spielschwach, aber das macht auch gar nichts. Denn am Ende gibt es für das gespielte Volumen eine ansehnliche Menge Geld durch Rake- oder Cashback-Programme. Nicht umsonst hat Shanky diese Dinger “Bonus Bots” genannt.

Warum Bots ein Problem für die Pokerökonomie sind

Die handelsüblichen Bots stellen keine Gefahr dar, weil menschliche Spieler ihnen überlegen sind. Wer von einem Shanky-Bot auf lange Sicht geschlagen wird, spielt so schlecht, dass er es nicht anders verdient hat.

Die Gefahr kommt zum einen daher, dass diese Bots kontinuierlich Geld aus dem System nehmen. Sie produzieren Rake, welche ohne sie noch an den Tischen wäre, um von anderen Spielern zum Spielen genutzt zu werden. So liegt diese Rake nun beim Pokeranbieter und wartet darauf am Monatsende an den Besitzer des Bots durch Boni und Rakeback zurückgegeben zu werden.

Zum anderen kommt die Gefahr von Bots daher, dass sie alte Vorurteile bestätigen und Ängste schüren. “Beim Internetpoker wird eh nur betrogen” und “Die Seiten sind alle rigged” – Kommentare dieser Natur verirren sich fast täglich unter die Artikel von PokerOlymp. Es ist dem Ansehen und der Glaubwürdigkeit von Online-Poker sicherlich nicht zuträglich, wenn man Spieler ungefragt gegen Bots spielen lässt. Insbesondere wenn diese Bots in Scharen auf die niedrigsten Limits losgelassen werden, auf denen das Misstrauen in das System noch am größten ist, schadet dies dem Ansehen der Pokerseite, dem Online-Poker im Allgemeinen und leistet obigen Kommentaren Vorschub.

Die Bots auf Full Tilt und Shankys Sichtweise

Der konkrete Anlass zu diesem Artikel ist, dass Full Tilt vorige Woche ca. 1.200 Bots von ihrer Seite entfernt hat. Die zugehörigen Konten wurden konfisziert und es wurde angekündigt, die durch die Bots betrogenen Spieler zu entschädigen. Etwas abenteuerlich wirkt die Erklärung der Firma Shanky Technologies an, die diese Bots zum Verkauf anbietet. So heißt es dort zum Beispiel:

To be certain, the use of such software has always been against their “official” terms of service. We all knew that. But for the past few years that part of their agreement was always perceived as being given with a wink. There are hundreds of us who have been active there on a daily basis and the overwhelming majority of us have never heard so much as a peep out of them.

Übersetzt: “Um genau zu sein, die Benutzung solcher Software [Bots] war immer gegen ihre [Full Tilts] ‘offiziellen’ Nutzungsbedingungen. Wir alle wussten das. Aber in den letzten Jahren wurde dieser Teil der Bedingungen immer eher mit einem Augenzwinkern verstanden. Es gibt hunderte von uns, die dort täglich aktiv waren und die überwältigende Mehrheit hat keinen Mucks von ihnen gehört.”

Shanky zeichnet in ihrer Erklärung das Bild, dass Full Tilt die Bots bis zuletzt nicht verfolgt hat und es keine Anzeichen dafür gab, dass den Nutzern wegen des Verstoßes gegen die Nutzungsbedingungen Gefahr drohte.

Unverständlich ist diese Strategie von Shanky nicht, schließlich haben sie ihren zahlenden Kunden zugesichert, dass ihre Software bei Full Tilt sicher sei. Diese Zusicherung muss nun auch nach der Katastrophe für Shanky gerechtfertigt werden.

Eine näherliegende Sichtweise

Warum diese Bots so lange bei Full Tilt spielen konnten, ohne dass etwas gegen sie unternommen wurde, sehe ich persönlich – anders als Shanky – in verschiedenen Punkten begründet:

1. Die Bots lösen keinen automatischen Alarm bei den Sicherheitschecks aus. Das heißt, sie gewinnen nicht überdurchschnittlich viel und sie zeigen auch sonst kein auffälliges Verhalten, das andere Sicherheitsmechanismen in Gang setzt.

2. Auf den Mikro-Limits bei Full Tilt tummeln sich abertausende Spieler. So sind in den Abendstunden über 25.000 Echtgeldspieler bei Full Tilt online. Die große Mehrheit dieser Spieler spielt Limits unterhalb von 10c/25c. In einer so großen Gruppe können sich Bots problemlos lange verstecken, ohne dass irgendjemand Notiz von ihnen nimmt.

3. Bots im Allgemeinen wird keine große Bedeutung beigemessen, da sie im durchschnittlichen Spielniveau noch nicht einmal ansatzweise an halbwegs gesunde Spieler heranreichen.

Meiner Meinung nach liegt die Erklärung, dass Full Tilt diese Bots schlicht nicht gesehen hat, wesentlich näher als die von Shanky propagierte Erklärung, dass Full Tilt diese Bots wissentlich agieren gelassen hat.

Heiz_Bot

Hinzu kommt, dass ein solcher Bot Full Tilt auf lange Sicht eher Geld kostet, obwohl er eine Menge Rake produziert. Ein Bot, der auf FT in den Mikro-Limits jeden Monat genügend Rake für die Iron Man Promotion macht, bekommt zum Beispiel ab dem 7. Monat zwischen 40 und 50 Prozent der Rake zurück. Ließe man den Bot außen vor und die Rake auf den Tischen, würde diese schlussendlich mehrheitlich von den eher schwachen Spielern umgesetzt werden, die zumeist weder Rakeback erhalten, noch genügend Rake für irgendwelche Promotions generieren und das Geld bliebe größtenteils zur Gänze auf dem Konto von Full Tilt.

Dass Fult Tilt diese Bots nicht eher erkannt hat und entsprechend agiert hat, ist jedoch eine Nachlässigkeit, die der Seite angelastet werden muss. Hier ist zu wünschen, dass an den Sicherheitschecks mit Nachdruck gearbeitet wird.

Was bleibt?

Zum Schluss bleibt zunächst festzustellen, dass es die Firma Shanky immer noch gibt und sie weiter Bots zum Verkauf anbieten. Zur Zeit wird das Bot-Whoring auf Ultimate Bet propagiert. Es wundert mich keineswegs, dass eine Seite mit einer derart dubiosen Geschichte wie UB jetzt von einer so dubiosen Firma wie Shanky lanciert wird.

Ferner bleibt für mich die Gewissheit, dass halbwegs geistesgegenwärtige Spieler zur Zeit keine Angst vor Poker-Bots haben müssen. Jeder, der auch nur einen auf PokerOlymp zahlreich erschienenen Texte von Ed Miller gelesen und auch nur ansatzweise verstanden hat, kann einen Bot schlagen, der so simpel aufgebaut ist wie die Shanky-Bots es sind.

Aber natürlich sollte man sich hier auch nichts vormachen. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis Bots besser werden. Durch weitere Forschung und schlicht durch mehr Rechenleistung wird der Computer irgendwann zu einem formidablen Pokerspieler werden und auch Varianten außerhalb von Heads-Up Limit-Hold’em meistern. Ob es dann wirklich dazu ausreicht, um einem guten menschlichen Spieler überlegen zu sein, ist jedoch eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Falls jemand Interesse hat, sich mit einem echten Poker-Bot zu messen, dem sei der Bluffbot 4.0 ans Herz gelegt. Dieser durchaus intelligente Bot musste sich bei dem jährlichen Computer Poker Wettkampf 2009 im Heads-Up No-Limit Hold’em nur den Bots der University of Alberta geschlagen geben und steht als Gegner online jederzeit bereit.

Die abgebildeten Roboter stammen von Nerdbots und sind zur Adoption freigegeben.

Auch Martin Voigt hat sich vor geraumer Zeit zu dem Thema Bots geäußert. Interessierten Lesern kann ich diesen Artikel nur ans Herz legen.


Kommentare


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  • Durrrracell
  • 26.10.10

Sehr guter und interessanter Beitrag.


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  • Bot-Fan
  • 26.10.10

Die “recht unterhaltsame” Befehlszeile führt keinesfalls zu einem Fold in der beschriebenen Situation, da “havetwopair”= 1 ist. Oder glaubt der Autor, der Bot würde auch den haveflush nur mit = 1 bewerten, wenn alle 5 Karten hierfür in den Holecards befindlich sind?


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  • zawi
  • 26.10.10

Mit Slanskys All-In System als Basis könnten die vielleicht sogar leicht ins Plus kommen – auch bei mittleren Turnieren.

So dominant wie im Schach können Bots aber nie werden, da ist der Glücks- und Psychologiefaktor viel zu hoch. Multitablen wird weniger lukrativ weil das maschinelle Spiel gegen Bots immer weniger Vorteile bietet.


Arved Klöhn
  • Arved Klöhn
  • 26.10.10

@Bot-Fan: Ja, vermutlich hast du recht. Aber trotzdem würde zum Beispiel auf einem 23489 Board automatisch gefoldet werden.


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  • Nick Name
  • 26.10.10

Es ist nur eine Frage der Zeit bis intelligente Computerprogramme den Menschen schlagen werden. Komplexe Fragen wie: der Pot ist x gross ich habe auf dem Turn einen Openender lohnt es sich im Durchschnitt gegen 3 Leute eine Bet von x zu callen ? – sind wie gemacht für ein Programm; jeder der in dieser Situation eine andere Entscheidung trifft wird dann auf Dauer Verlust machen.

Auch im no limit hu sehe ich die Zukunft pessimistisch, man muss der Software beibringen den Spilstil seines Gegners zu analysieren – ist der andere ne aggro Type die grundsätzlich nach jedem Flopp erst mal potsize bettet ? oder der schüchterne Typ der checkt wenn er nicht getroffen hat ? Man kann (beinahe) jede menschliche Entscheidungsfindung in Algorythmen packen. Wie an anderer Stelle bereits erwähnt gebe ich dem Onlinepokern vielleicht noch 30 Jahren bis es sich finanziell nicht mehr lohnen kann es zu spielen (eben wegen der Bots und Programme).


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  • SteveRT
  • 26.10.10

FullTilt hat mir 5$ gutgeschrieben, ob das wohl mit der ausgehobenen Bot_Mafia zu tun hat? Laugh


Arved Klöhn
  • Arved Klöhn
  • 26.10.10

Wahrscheinlich eher mit der Take 2 Promotion.


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  • Jörg
  • 26.10.10

Ich denke schon das es bereits heute möglich ist gute NLH Bots zu programmieren. Nur wird diese Programme niemand für ein paar hundert Dollar im Internet anbieten. Huh

Wer nicht total dämlich ist wird einen guten bot schön für sich arbeiten lassen anstatt ihn zu verkaufen.

Am einfachsten dürfte das ganze für sit and gos sein weil es dort in der entscheidenden Phase nur relativ einfache Preflop-Entscheidungen gibt. Für die Micros bis 2$ sollte das reichen Glare

Es komplexer wäre natürlich ein bot für NHL Cash Game. Auf Dauer wird es aber der normalspieler gegen gute bots schwer haben. Ich denke da wird es in die gleiche Richtung wie bei den Schachcomputern gehen, das am Ende bestenfalls Genies noch mit den Bots mithalten können. Blush

Es wird jetzt sicher keiner in einem halben Jahr alleine einen Superbot programmieren aber ein kleines Team in dem neben ein paar programmieren auch ein paar gute Pokerspieler sind wird sicherlich in ein paar Jahren einen guten bot programmieren können. Die 1.0 Version wird da sicher noch nicht NLH 200 schlagen aber mit der Zeit wird auch das gehen. Smile

Gruss


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  • Newcomer
  • 26.10.10

...oder aus Mitleid Smile


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  • alex
  • 26.10.10

also hab gerade mal ein bischen gegen diesen bluffbot 4.0 gespielt und der is so easy zu durchschauen… also der wird maximal in nem 5 cent 10 cent spiel was bringen. alles was darüber hinaus geht dürfte wohl gut genug spielen um nach spätestens einer halben das spüiel durchschaut zu haben


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  • polPOT
  • 26.10.10

Super Artikel, sehr informativ. Genau danach habe ich gesucht.


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  • Nick Name
  • 26.10.10

Der beste öffentliche Bot den ich kenne ist die Engine von PokerTH. Besonders zum Ende hin wenn die Blinds höher sind spielt das Programm unglaublich aggressiv und passive Spieler können hier noch was lernen. Wen es interessiert http://www.pokerth.net/download.html


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  • S.Turing
  • 26.10.10

An die Redaktion erstmal ein Dankeschön für den recht interessanten Artikel.

Ich teile die Auffassung, dass regelbasierte KI-Systeme kaum eine größere Herausforderung für die Online-Pokerspieler darstellen sollten. Dies liegt m.E. zum Einem darin begründet, dass die größten Stärken eines Computers (z.B. die punktgenaue Berechnung der Wahrscheinlichkeiten oder die Beurteilung vieler Spielzüge sehr vieler Gegner) dem menschlichen Spieler in Form verschiedener Assistenz-Programme ebenfalls zur Verfügung stehen. Man könnte auch vom “Roboter-Gestütztem-Pokerpieler” sprechen.

Ein weitere Schwierigkeit ist tatsächlich die Vielzahl der Regeln, die benötigt wird eine vollständige Spiel-Strategie abzubilden. Und hier liegt die Krux tatsächlich im Wörtchen vollständig, denn die Marge für einen Limit-Poker-Roboter im Cent Bereich ist durch den faktisch nicht vorhandenen Rake-Cap und die im Limit begründete Gewinnspanne derart knapp, dass ein systematischer Fehler unter tausend Regeln bereits ausreichen kann um auf lange Sicht Verluste einzufahren.

Für die KI-Forschung ist gerade ein Pokerspiel ein wirklich interessantes Feld und auch ich habe mich selber schon im Zuge meiner Tätigkeit in der Informatik an der Entwicklung eines autonomen Pokerspielers versucht,

aber die im Internet kursierenden Systeme würde ich allerdings in die Kategorie: “Verdienen Sie bis zu 1000$ am Tag! Einfach von zu Hause aus!” ablegen.

mfg


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  • Bernie
  • 26.10.10

Ich denke, es ist kein Problem, einen Bot zu programmieren, der auch gute (sehr gute vielleicht nicht) Spieler schlagen kann. Die meisten Entscheidungen werden inzwischen auf Basis von Statistikprogrammen getroffen, wieso soll ein Bot das nicht können? Ein bot könnte darüber hinaus weitere Infos wie timing tells verarbeiten usw. usw. Das einzige, was ein Bot nicht kann ist die Berücksichtigung von Psychologie. Obwohl ich mir vorstellen kann, dass man einem Bot auch das erkennen von Tilt programmieren kann. Die Programmierung solcher Bots ist also nur eine Frage des Aufwands. Aber möglich ist das ohne weiteres.


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  • bot star
  • 26.10.10

ich bin profi und es gibt bots die hud ergbnisse verarbeiten und dementsprechend spielen und ein bot foldet nicht bei 55277 weil er nämlich 2pair mit A Kicker hat

träumt mal schön weiter


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  • Ali
  • 27.10.10

Glauben hier so viele dass programmieren so easy ist? Es gibt Firmen die haben schon Millionen in Bot-Programmierung gesteckt, die immer noch in der Entwicklung sind. Poker ist und bleibt ein Spiel mit unvollständigen Informationen. Je mehr Spieler am Tisch, desto schwerer. Ein Spieler spielt ja nicht immer den gleichen Stil. Manchmal callt er auf Bauchschuss, manchmal nicht, manchmal blufft er, manchmal tiltet er. Das sind alles Infos die ein Bot nicht hat und deswegen wird es noch länger dauern bis ein gewinnbringender Bot existiert.


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  • Nick Name
  • 27.10.10

@Ali

Wenn jemand 2 mal einen pot verloren hat und anschliessend unnatürlich hoch setzt dann tiltet er , das kann man auch einem Programm beibringen. Was das bluffen angeht so kommt eine Gewinnerhand nur so und so oft vor, setzt einer prozentual häufiger hoch wie er eine Gewinnerhand haben kann, kann das Programm den Wert seiner Hände herabstufen und somit selbst mit Mittelpair reraisen – nur als Beispiel.


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  • Jörg
  • 27.10.10

Ein Programm ist nur so gut wie das Fachwissen das hinter dem Programm steht. Wenn Du eine Branchensoftware für Schreiner programmieren willst brauchst Du neben guten Programmieren auch Leute vom Fach in Deinem Entwicklungsteam. Smile Bei einem Pokerbot ist das genau so. Aufgrund der vielen Büchern ist es mitlerweile aber relativ einfach an Informationen zu kommen. Glare

Sicher braucht es Jahre um einen guten bot zu entwickeln aber grundsätzlich sollte das möglich sein. Der bot muss ja nicht gleich NHL 400 oder höher schlagen. Surprise Auch die Rechenleistung eines normalen PC sollte ausreichen. Sicher müsste ein Bot laufend verbessert werden, bzw. der gute Pokerspieler im Entwicklerteam müsste in einem Controllingprozess die getroffenen Entscheidungen im nachhinein analysieren um das Programm ggf noch besser zu machen bzw. Fehler auszumerzen. Huh


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  • Casanova
  • 27.10.10

Leider muß ich dem Autor hier energisch widersprechen: Fulltilt war und ist sich der Existenz dieser Bots sehr wohl bewußt,und das seit vielen Jahren.Man sollte daher endlich mal klare Worte sprechen und nicht diese Verbrecherfirma FT versuchen in Schutz zu nehmen,die sind nicht dumm und verfügen über enorme Sicherheitsapparate. Wer das Bonusbotsforum über längere Zeit verfolgt,der liest glasklar, das FT immer wieder einzelne Accounts geschlossen hat,wenn der Botbetreiber zu gierig oder unvorsichtig war,das heißt er hat nicht in der VirtualMachine gespielt,zu lange ohne Pause am Tisch gesessen, oder seine Playingpatterns zu offensichtlich eingestellt(Stats a la 25/10/50/60/70) usw. Ich habe den Bot vor mehreren Jahren kurzfristig getestet und als nicht profitabel befunden,da Boting ein hochprofessionelles Vorgehen erfordert und entsprechendes Know How und Zeit vonnöten sind. Es wurden immer wieder wenige Accounts geschlossen,offensichtlich um den Anschein der Seriosität zu wahren.Unter den Botbetreibern war allerdings immer klar,dass die meisten Bots stillschweigend geduldet wurden. Bei Ongame spielen(im Übrigen auch heute noch)auf den FL Micros teilweise ausschließlich Bots,diese sind für Insider mit dem blossen Auge zu erkennen(wurde übrigens auch vor längerem von Shanky im Forum bestätigt). Meine diesbezüglichen Mails an Ongame wurde nie beantwortet,da mir aber dieser Betreiber auch in anderen Punkten als unseriös aufgefallen ist,habe ich das auch nicht weiter verfolgt.


Arved Klöhn
  • Arved Klöhn
  • 27.10.10

@Casanova: Bei Interesse schick doch bitte kurz eine Mail mit deiner Kontaktadresse an info@pokerolymp.de. Ich würde mich gerne mit dir austauschen.


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  • Ali
  • 27.10.10

Eben. Bots erkennt man zu leicht und sind noch immer zu schlecht. Wer selber programmiert weiß wie aufwendig sowas zu schreiben wäre. Für ein paar wenige die das hobbymäßig machen ist es nicht schaffbar. Programmieren ist echt nicht einfach Leute.


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  • S.Turing
  • 28.10.10

Ergänzend möchte an dieser Stelle noch kurz anmerken: Ich halte die Programmierung eines spezifischen Bots für bestimmte Gegnergruppen vor allem im “niedrigerem Levelbereich” für absolut möglich. Diese würden dann im Umfeld des bestimmenten Level-Bereichs auch profitabel spielen. Die Umsetzbarkeit eines Software-Projekts ist jedoch nicht entscheidend ihres Nutzens. Beauftragten Sie z.B. ein Software-Team aus meinem Umfeld mit dieser Aufgabe, könnten die Kosten für eine solche Software leicht in den 6-stelligen Eurobereich ausschlagen, was Sie oder mich leicht zu der Frage drängt, ob ein solcher Aufwand durch den daraus folgenden Profit auch nur annähernd gedeckt werden könnte. Ich wiederhole mich an dieser Stelle gerne: Die Entwicklung einer Poker-KI ist ein anspruchsvolles Thema für die Forschung, ich bezweifel allerdings, dass hoffnungsvolle Talente in diesem Bereich ihre Reputation (und damit verbundene langfristige Vorteile) gegen einen kurzfristigen finanziellen Erfolg und dem Risiko rechtlicher Konsequenzen eintauschen wollten.

mfg


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  • Sablinski
  • 28.10.10

Quote ”....Beauftragten Sie z.B. ein Software-Team aus meinem Umfeld mit dieser Aufgabe, könnten die Kosten für eine solche Software leicht in den 6-stelligen Eurobereich ausschlagen,....”

??? Es gibt doch Bots zu kaufen, für 100$! Die bringen das nötige “Framework” mit! Die kann jeder der schonmal ne Internetseite mit HTML und CSS “programmiert” hat auf seine Bedürfnisse zuschneiden. Wer das selber nicht kann , kann sich ja einen Programmierer holen. Ein wirklich guter Progger bekommt 400 Euro am Tag. Wenn Du den 3 Tage buchst und der Dir das gleichzeitig noch erklärt dann hast Du nen fetten Bot der 1$ SnG auf FT 24 Stunden am Tag positiv bestreitet. Kannste Dir dann ausrechnen. Der Bot spielt 7 Stunden am Tag gleichzeitig an 10 Tischen…. Sagen wir mal er ist wirklich schlecht und bringt dir nur 30$ nach Hause. Hasste den “Programmieraufwand” nach 2 Monat drin und dann scheisst der Dir das Geld….

Das funktioniert natürlich nur weil die anderen Micro-Spieler so grotten schlecht sind und Du dich eigentlich an 1$ SnG nur selber schlagen kannst. Wie oft hab ich schon gehört “Dont get to creative at Micro-Tables…” und Pokerspielen ist beim Smallstakes wirklich keine Hexerei. Jeder Bot kann das.


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  • Nick Name
  • 28.10.10

Ausserdem gibt es doch Entwickler die ohne erkennbaren materiellen Vorteil an einer Software arbeiten. PokerTH ist kostenlos, Open Office ist kostenlos, Linux ist kostenlos. Warum sollte den nicht einmal eine amerikanische Universität die Qualität ihrer Informatiker unter Beweis stellen wollen indem sie ein intelligentes Pokerprogramm entwickelt ?

Ich möchte noch hinzufügen das jeder bereits jetzt sich Millionen getrackter Hände kaufen kann. Ich bin mir ganz sicher das jeder Spieler in sagen wir 3000 Händen seinen ganz persönlichen “Fingerabdruck” hinterlässt weil nun mal jeder Mensch anders ist und bestimmte Situationen anders spielt. Spätestens wenn die Programme einmal soweit sind diesen Fingerabdruck zu erkennen und gegen den Menschen anzuwenden ist es vorbei mit der menschlichen Vorherrschaft im Poker.


Arved Klöhn
  • Arved Klöhn
  • 28.10.10

Um kurz auf einige Kommentare einzugehen:

“Man kann (beinahe) jede menschliche Entscheidungsfindung in Algorythmen packen” und “Es gibt doch Bots zu kaufen, für 100$! Die bringen das nötige “Framework” mit! Die kann jeder der schonmal ne Internetseite mit HTML und CSS “programmiert” hat auf seine Bedürfnisse zuschneiden.”

Ja, es ist tatsächlich nur ein Fleißaufwand, einen Bot zu schreiben, der verschachtelte WENNDANN Befehle abarbeitet. Hier ist ist das Drumherum, das den Pokerclient auswertet und bedient, der größere intellektuelle Aufwand. Allerdings erstellt man damit am Ende einen sehr “dummen” Bot. Er kann nur Entscheidungen treffen, die ihm vorher angegeben wurden. Zwar kann man die Bedingungen auf alles Mögliche einstellen (zum Beispiel auf die Statistiken der jeweiligen Gegner), aber am Ende kann der Bot bestenfalls so gut pokern, wie derjenige, der ihm die Bedingungen diktiert hat. Und man sollte sich hier über die Komplexität keine falschen Vorstellungen machen. Ich hatte vor einigen Jahren einen Limit-Bot geschrieben, der Small Stakes Hold’em von Sklansky eins-zu-eins umgesetzt hat. Das Buch bietet sich dafür an, da es für sehr viele Situationen sehr klare Handlungsanweisungen gibt. Dieser Bot ging gar nicht auf die Gegner ein und spielte nur stur Sklansky-ABC-Poker. Schon dieser simple Bot beinhaltete über 1.000 bedingte Strategie-Anweisungen (und war dennoch durch sehr primitive Konterstrategien zu schlagen). Ein derart strukturierter Bot, der auch Gegner und HUD-Werte berücksichtigt, wird ein Vielfaches an bedingten Strategieanweisungen benötigen. Mit 3 Tagen Arbeit ist so etwas sicherlich nicht gemacht. Und – nur um den Vergleich zu bringen – niemand käme auf die Idee, einen Schachcomputer mit Wenn-Dann Anweisungen zu schreiben. Die Komplexität von den meisten Pokervarianten ist – obwohl anders bedingt – der eines Schachspiels nicht unähnlich. Wenn man also Bots entwickeln will, die wenigstens auf durchschnittlichem Niveau spielen, kommt man nicht umhin, andere Algorithmen als bedingte Wenn-Dann Anweisungen zu benutzen.

“Ich denke schon das es bereits heute möglich ist gute NLH Bots zu programmieren. Nur wird diese Programme niemand für ein paar hundert Dollar im Internet anbieten.”

Der verlinkte Bluffbot 4.0 ist ein gutes Beispiel für einen guten Bot, auch wenn dieser tatsächlich nach genügend Spielen dem aufmerksamen menschlichen Gegner noch eine Menge Schwächen offenbart. Aber die Vermutung, dass ein Bot, der z.B. NL200 mit 2BB/100 schlägt, nicht für $100 zu kaufen sein wird, ist mehr als naheliegend.


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  • Nick Name
  • 28.10.10

Nochwas:

Alle Pokerspieler sagen das man sein Spiel variieren sollte. Aber obwohl das alle sagen wird sich ein Howard Lederer immer von einem Tom Dwan in seiner Spielweise unterscheiden. Das “sich sich nicht varriieren können” ist ja grade Isildur zum Verhängniss geworden. Seine Hände wurden analysiert und bestimmte Verhaltensmuster anschliessend ausgenutzt. Im analysieren von Daten ist aber ein Computer dem Menschen grundsätzlich überlegen; und wenn ein Computer z.B herausfindet das ein Spieler in einer bestimmten Situation in 60 von 100 Fällen seine Hand nach einem reraise wegschmeisst dann macht der Computer eben in 60 von 100 Fällen Gewinn (einfaches Beispiel das auch noch von ein paar anderen Faktoren abhängt).


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  • Ali
  • 28.10.10

Isildur weit unter EV gelaufen. Das wäre zB wenn man dauernd flippt und man mehr verliert als wahrscheinlich. Rein mit Mathematik ist so etwas nicht zu bewerkstelligen. Also so einfach ist das einem Programm nicht beizubringen. Und mit dem Reraise: Auch wenn der Gegner hier vielleicht in 60% der Fälle reraist weil ich folde ist die Potgröße wieder relevant. Calle ich weil ich sowieso die bessere Hand habe, calle ich auf den Draw, calle ich um zu floaten… folde oder reraise ich. Ein Programm tut sich hier schwer das herauszufinden, auch wenn ich bereits tausende Hände gegen den gespielt habe.


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  • Nick Name
  • 28.10.10

Genau die Potgrösse meinte ich mit “anderen Faktoren”. Aber ein anderes Beispiel: jemand blufft mit einer potsize bet und mit den nuts setzt er nur 70 %, das ist menschlich weil jemand mit dem Bluff nicht gecallt werden möchte mit den nuts schon. Wenn sich jemand von solchen Setzmustern nicht befreien kann wird er berechenbar für Mensch wie Computer.

“Computer werden den Menschen (oder mich) niemals schlagen” Garry Kasparov ende der 80er Jahre.

Intelligente Pokerprogramme werden kommen und wenn sie einmal da sind werden sie nur besser , niemals schlechter.

Ali, wir sprechen uns nochmal in 10 Jahren Happy


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  • Ali
  • 28.10.10

Und genau da liegt wieder die Krux. Der Computer sieht: Potsize-Bet -> muss ein Bluff sein. Ich merke das und spiele eben Potsize-Valuebet. Solche Programmzeilen zu schreiben sind irre kompliziert. Wie oft muss das passiert sein, dass der Bot hier einen Bluff callt. Was passiert wenn er einmal sieht dass ich für Value gesetzt habe? Callt er das nächste Mal wieder oder foldet er? Und nächstes Mal variiert man halt wieder rum. Es ist und bleibt ein Spiel der unvollständigen Informationen und je mehr Leute am Tisch, desto undurchschaubarer ist es für den Bot. Kein Spieler spielt in jedem Spot zu 100% gleich. Auch Spieler reagieren auf andere Spieler und ändern ihr Spiel. Ich trau mich wetten dass dies sogar auf 0,05/0,1 schon passiert.


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  • Ali
  • 28.10.10

Ach ja, ich habe nie gesagt dass es nicht möglich ist. Nur dass Programmieren nicht einfach ist, man genug Geld und Zeit benötigt und von keinem Hobbyteam zu schaffen ist. Außerdem darf es kein Programmcode sein der starr programmiert ist, sondern eher wie in Computerspielen bereits teilweise vorhanden mit künstlicher Intelligenz, also indem das Ding selbst lernfähig ist.


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  • Nick Name
  • 28.10.10

Was passiert wenn er einmal sieht dass ich für Value gesetzt habe?

Es geht ja nicht um die einzelne Hand sondern um die 60 von 100 Hände bzw das Erkennen von Mustern; und selbst wenn der Bot nur 53 zu 47 mal richtig liegt ist das eben langfristig ein Gewinn. Hinzu können weitere Muster kommen wie: mit den nuts wartet er (der Mensch) 7sec bis er allin geht (weil er Unsicherheit vortäuschen will), hat er sein A auf dem Flopp getroffen checkt er um den Gegner zu einem Bluff zu verleiten, hat er den Flopp verfehlt setzt er um den Gegner aus der Hand zu vertreiben, mit den nuts reraist er praktisch nie sondern callt nur usw. Die Pokerprogramme der Zukunft werden sogar die Reaktionszeit des Menschen (Timetells) analysieren und versuchen daraus Rückschlüsse auf dessen Hand abzuleiten.

So, ich denke ich hab hier meine Meinung ausführlich dargelegt, tschüss und schönen Abend.


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  • Ali
  • 28.10.10

Die 53 zu 47 Fälle würden ja stimmen wenn der Pot immer gleich groß ist. Nur das ist nur selten der Fall. Was macht der Bot wenn mehr als ein Spieler in der Hand ist? Mich hat er vielleicht durchschaut und callt aber der andere Spieler reraist wieder… Time Tells, naja. Die meisten Spieler spielen ja nicht nur einen Tisch, sondern eine Vielzahl davon. Time Tells sind hier fast unmöglich. Man müsste wissen ob er mehr als einen spielt und selbst dann kann es sein dass er durch TV oder sonst was abgelenkt ist und deswgegen zeitlich anders reagiert. Spieler, die 20 Tische oder mehr spielen, reagieren eigentlich oftmals sofort wenn sie dran sind, egal was am Tisch passiert.