Schweiz verbietet Pokerclubs – Über 100 Veranstalter betroffen!
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- Jan Meinert, Mittwoch. 02. Juni. 2010
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Der gestrige Dienstag war ein schwarzer Tag für die Schweizer Pokerszene. Wie die Seite pokeraction.ch berichtet, hat ein Gericht entschieden, dass Pokerturniere zukünftig nur noch in lizensierten Casinos stattfinden dürfen.
Das Urteil des Schweizer Bundesgerichts ist vom 20. Mai, wurde aber erst jetzt öffentlich. Der Entscheidung war eine Beschwerde des Schweizer Casino Verbands vorausgegangen. Das Urteil hat weitreichende Konsequenzen, da es faktisch das Aus für die lebhafte Schweizer Pokerclubszene bedeutet. Diese Clubs wurden durch die Herausgabe von Sublizenzen der Eidgenössischen Spielbankenkommission (ESBK) möglich.
Betroffen sind nach Angeben der Seite pokeraction.ch rund 100 Clubs und über 1.000 Vollzeitjobs. Das Bundesgericht hat seine Entscheidung vor allem darauf gestützt, das Poker kein Geschicklichkeits- sondern ein Glücksspiel sei, welches nur in unmittelbar staatlich lizenzierten Spielstätten abgehalten werden darf.
Im Urteil heißt es dazu: „Zwar kann ein Spieler mit Taktik, mathematischen Fähigkeiten, einem guten Gedächtnis, Konzentrationsfähigkeit, Lernfähigkeit, schauspielerischem Talent, psychologischem Geschick und einer klugen Risikoeinschätzung das Spiel in einem gewissen Maß zu seinen Gunsten beeinflussen, doch bestehen keine definitiven Daten dazu, in welchem Umfang diese Elemente tatsächlich den für den Spielausgang wesentlichen Zufall überwiegen.”
Daher sei die Erweiterung des Pokerangebots durch die ESKB unzulässig, da sie „zu einer unkontrollierten Öffnung des Marktes für private Anbieter von öffentlichen Geldspielen und einer Zunahme der Spielanreize außerhalb des kontrollierten und bundesrechtlich regulierten Rahmens” führe.
Genau das ist die Argumentation, die auch in Deutschland gilt und das Pokerspiel außerhalb von Casinos nahezu unmöglich macht. Bleibt abzuwarten, ob es eine Übergangsfrist für die Clubs geben wird und ob es juristische Maßnahmen gegen das Urteil geben wird. PokerOlymp wird weiter berichten.
Kommentare
Nun, das Bundesgericht führt noch weitere Argumente für ein Verbot an: - Suchtpotenzial von solchen Turnieren. Überwachung kann nur durch Bund erfolgen. - Geldwäschereiproblematik, hier ebenfalls nur eine Überwachung durch den Bund möglich. - Sicherheit der Spieler, die vor Betrug geschützt werden sollen.
Grundsätzlich sagt das Bundesgericht: ESBK, der Gesetzgeber betrachtet Poker als Glücksspiel. Willst du diese Wertung kippen, dann liefere stichhaltige Beweise, dass Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist. Dies konnte die ESBK nach Ansicht des Bundesgerichts nicht tun.
Ausserdem führt es an, dass auch Spiele verboten gehören, die leicht als Glücksspiel missbraucht werden können.
Fazit: Auch wenn ich gegen den Entscheid bin, so kann ich ihn gut nachvollziehen. Das Bundesgericht hat nun halt mal nicht nur zu beurteilen, ob NLHE ein Geschicklichkeitsspiel ist oder nicht, sondern auch den Sinn und Zweck des Spielbankengesetzes miteinzubeziehen. Wie oben erwähnt fallen darunter auch Suchtprävention, Schutz der Spieler, Geldwäschereiverhinderung, etc. ...
Ein paar schwere Fehler hat das Urteil natürlich auch, aber grundsätzlich haben es die Beschwerdegegner verfehlt darzulegen, weshalb Poker ein Geschicklichkeitsspiel ist. Ein Verweis auf Ivey und Konsorten hätte wohl schon ein gewissen Umdenken bewirken können.
Der totale Schwachsinn. Sry das ich das sagen muss, aber das muss ich an dieser Stelle einfach mal so erwähnen.
Es gibt da verschiedene Kategorien von Spielern, die ich aber jetzt nicht alle aufzählen möchte.
Ein Extrembeispiel wäre ein Spieler, der überhaupt keine Ahnung hat. Klar, er kann z.B. in diversen Cashgames mal gewinnen. Der Kernpunkt ist aber: Wenn er die Wertigkeiten seiner Blätter nicht passend einzustufen weiß, fliegt er so oder so früher oder später auf die Fresse. Das meißte Geld verdient man im Cash durch gute Folds. Die letzten Oberfreier sind allerdings nicht in der Lage aus bestimmten kniffeligen Situationen raus zu kommen.
In Poker gibt es prozentuale Wahrscheinlichkeitsvorgaben (z.B. gemessen an den potentiellen Outs), die mathematisch in der meißten Zeit zutreffen. Kombiniert mit dem psychologischen Faktor, kann man sich einen gewissen “Skill” aneignen, der einen erhebliche Vorteile im Spiel verleiht.
Mein Ziel ist es hier nicht, den Glücksfaktor weg zu reden, sondern klar aufzuzeigen, dass dieses Spiel (bei hohem Niveau) von Strategiefaktoren bestimmt wird. Gegen schlechte Spieler (Donks), kann man aber dennoch strategisch klug spielen, indem man ganz einfach ABC Poker mit passend dimensionierten Value Bets spielt.
Mehr möchte ich an dieser Stelle auch nicht schreiben, da ich der Meinung bin, dass meine aufgeführten Punkte bereits genügend Aussagekraft enthalten!
Gruß
Michael aka thE_dEVILFISh
Wie im jeden Spiel sind Glückfaktor und Stärke der Spieler voneinander abhängig. Sind z.B. an einem 8er Tisch 3 sehr gute Spieler und der Rest “Ahungslose”, so wird sich auf die Dauer der gute Spielerpool mit Gewinn absetzen. Sind jedoch an einem Tisch nur “Pros” so ist es definitiv reines Glück. Man trifft oder halt nicht. Wenn man davon ausgeht, dass “Pros” mit Ihren schlechten Händen wenig Geld verlieren und mit den Guten viel gewinnen so ist auch diese Basis eines guten Spielers nicht mehr vorhanden, da es ja alle wissen. Kurz gesagt: Je “gleicher” das Niveau, desto höher das Glück.
Und da Poker mittlerweile sehr verbreitet ist findet man die “Fische” nun mal nicht mehr so oft bzw. ist einfach nix mehr zu holen. Somit bleibt Poker das was es ist: Ein Glückspiel. Aber wie alle Glücksspiele macht es einfach fun…und das ist mein Antrieb.
Das Urteil ist nicht nachhzuvollziehen. In jeden Sport oder Spiel ist Glück ein Faktor! Das beim Poker, v.a. in der Variante Turniere das Glück weniger als 50% ausmacht sollte eigentlich belegbar sein. Oder haben Ivey, Negreanu, usw. einfach seit Jahren unheimliches Glück? Für mich ein Sieg der Casino-Lobby in der CH. Jetzt werden die Turniere deutlich weniger werden, die Buy-Inns und Rakes massiv ansteigen. Klasse Entscheid!!
Immer dieses Schwachsinnsargument a la “Ivey, Helmuth & Co” müssen Top Spieler sein da sie ja so oft an Final Tables sind. Schon mal überlegt wie viel die Spielen? Wenn ich jede Woche für 1000de von Euros Lotto spiele habe ich auch mal einen 5er dabei. Alle paar Jahre mit Sicherheit noch mehr. Ganz nach dem Motto: Wer viel ballert, tifft auch viel. Es ist doch ganz logisch, dass ich auch mal an einen Final Table komme wenn ich quasi bei jedem Turnier dabei bin. Das ganze multipliziert mit der Anzahl bekannter “Pros” macht ne hübsche Summe an möglichen bekannten Final Table Spielern.
„Zwar kann ein Spieler mit Taktik, mathematischen Fähigkeiten, einem guten Gedächtnis, Konzentrationsfähigkeit, Lernfähigkeit, schauspielerischem Talent, psychologischem Geschick und einer klugen Risikoeinschätzung das Spiel in einem gewissen Maß zu seinen Gunsten beeinflussen”
Wenn das nicht genug Gründe sinde, weiß ich auch nicht!!!
Roger Federer hat verloren, die Schweizer Nati hat verloren und jetzt noch dieses Lobbyurteil. Was für ein schwarzer Tag für die Schweiz.
@toskoman Bitte mal kurz Hirn einschalten (sofern vorhanden): Nach deiner Argumentation hätten Ivey & co. niemals soviele Millionen mit Pokern verdienen können. Oder anders rum: Wenn man einfach nur oft genug spielen müsste um viel zu gewinnen, ja warum machst du denn das nicht, du Genie?
Ganz einfach,
weil ich nicht das nötige Kleingeld besitze. Auch zeugt es nicht gerade von geistlicher Reife gleich beleidigend zu werden. Ich vermute mal wirtschaftlichen Zusammenhänge auf Grund mangelnder Lebenserfahrung spielen bei Dir eine große Rolle.Ich dürcke es mal so einfach aus wie möglich: Hast Du die erste Million ist es ein leichtes die Zweite zu verdienen. Soll heißen: Einmal einen Lucky Punch beim Poker und schon tauche ich in den nächsten Jahren bei verschiednen Turnieren auch ab und zu in den oberen Rängen auf.
So nun ist es mal wieder soweit eine Lobby hat ihre Macht ausgespielt. Schon in früheren Artikeln beschreiben die staatlichen Casinos einen Umsatz Rückgang. Anstatt sich aber zu fragen warum dies so ist, zieht man vor Gericht und nutzt seine Lobbymacht. Nicht ein jeder Spieler kann es sich leisten 300 oder noch mehr Buy In zu entrichten. Hobbyspieler haben so fast keine Chance mehr Live Poker zu spielen und daraus resultiert, daß man solche Spieler in die Arme der Online Abzocker treibt.
Auch das Illegale Glücksspiel wird hier weiter gefördert. Wenn nicht öffentlich wird halt im heimischen Wohnzimmer gezockt ohne Kontrolle. Der richtige Weg ist hier wohl eher dieser, Private Anbieter unter staatliche Kontrolle zu stellen. Der Schweizer Staat war hier auch auf dem richtigen Weg und wurde nun durch Gerichte gestoppt, was für ein Skandal.
Nun gut es ist so wie es ist ohne Lobby haben die “normalen” Spieler eben keine Chance, oder doch?
ja genau, Poker ist KEIN Glücksspiel. siehe nur letztes Main Event, zweimal sets gegen höherer Poketpairs getrofefn nach pre-flop allin Nee is klar DEr hat einfach besser mathematisch gerechnet und war geschickter ;-)) Aufwachen !!!! Donks sind wir alle hier die hier schreiben, ich glaub nicht dass Pros es nötig haben hier zu posten . lol
Mal eine Frage zu den Pros. Wenn Poker kein Glückspiel ist, warum haben dann in den letzten Jahren immer Newcommer die WSOP gewonnen? Wenn es ein Geschicklichkeitsspiel ist bei dem es auf Erfahrung und Können ankommt, dann müssten am Finaltable beim WSOP eigentlich immer die selben sitzen. Die echten Pros Ivy,Heluth usw werden doch von den onlineanbietern gesponsert. Deshalb können die so viele Turniere spielen. Das Buy-in bekommen die bezahlt. Geht ja schließlich um Werbung für das Onlinepoker.
Natürlich spielt Glück auch eine Rolle beim Pokern. Aber nicht mehrheitlich, also über 50%, wie dies das CH-Gericht in seiner Begründung schreibt, sonder wohl deutlich weniger. Zum Thema Newcomer: In jeder Sportart gibt es immer wieder Newcomer die mal ein grosses Event gewinnen, z.Bsp. die Olympiade. Von denen hört man manchmal nachher auch nix mehr. Die Besten bleiben aber über Jahre vorne dabei und sind – mehr oder weniger – immer die gleichen. Das ist im Sport so und beim Pokern auch. toskoman: jööööö! (Achtung deine Argumentation wird langsam lächerlich. Keine Beleidigung sonder ein ernst gemeinter Hinweis…)
@toskoman: Vollkommen richtig, was du sagst!
Die sogenannten Pros bekommen von ihren Sponsoren ja nicht umsonst alles bezahlt (vom Hotel, Buyin, Reisekosten etc). Damit desie eben viele Turniere spielen und irgendwann mal wieder einen Glückstreffer landen.
Der Nutzen für die Sponsoren ist klar: Sie wollen damit demonstrieren, dass Poker kein Glücksspiel…
Einige hier fallen genau auf diese Masche rein. Wahrscheinlich haben sie paar Cent bei Microgames gegen Ahnungslose gewonnen und denken, das (Online-) Poker jetzt DIE coole Methode ist, um leicht Geld zu verdienen. Lass sie bei ihrem Glauben.
Je mehr man spielt, desto öfters kann man einen Finaltisch erreichen, das stimmt schon. Die meisten von euch werden das aber nicht schaffen, selbst wenn sie so viel spielen wie Hellmuth und Co., weil sie einfach das nötige Spielverständnis nicht haben. Kurzfristig kann auch der größte DONK mit 22 oder 73 gegen Asse gewinnen, langfristig wird er damit aber kein Erfolg haben.
Und wo gibt es kein Glück? Beim Fußball entscheidet z.B. auch die Form der Spieler, Schiedsrichter und Elfmeter (Coinflip) über Sieg und Niederlage. Genauso ist es beim Poker auch. Selbst in der Formel1 ist Glück im Spiel. Was bringt denn der größte Fahrer, wenn sein Auto ständig kaputt geht? Beim Golf ist auch jede Menge Glück im Spiel, wenn man auch viel können braucht. Aber langfristig setzt sich immer der bessere durch…
Und wie schon gesagt, kann es sich nicht jeder leisten in ein Casino zu gehen. Das ist auch schade für die kleineren Turniere um die Ecke. Es liegt auch nicht jedem in ein Casino zu gehen, weil die Gebühren dort sehr hoch sind und man sich anders als in Las Vegas schick anziehen muss.
Ich habe doch bereits im zweiten Post relativ genau beschrieben, was es für Unterschiede gibt. Was argumentiert ihr euch denn hier zu Tode?
Das Teilnehmerfeld beim WSOP Main Event ist in den letzten Jahren derart angestiegen, dass es für die Pro’s halt ultraschwer geworden ist sich bis an den FT durchzusetzen. Und nochmal: Der Glücksfaktor ist vorhanden, natürlich, aber durch strategisches Denken und Spielverständnis, kann man sich ERHEBLICHE Vorteile erarbeiten.
Die Argumenationen für “Reines Glücksspiel” sind hier nun wirklich nicht korrekt. Das möchte ich nochmals unterstreichen!
Welche Argumentation ich aber auch für Blödsinn halte ist, dass wenn Pro’s gegen Pro’s spielen NLHE auch zu einem reinen Glücksspiel wird! Das ist doch totaler Schwachsinn!! Gerade da kommen doch die strategischen Fähigkeiten besonders zum tragen. Da sich in so einer Konstellation keine Fische am Tische befinden, macht es für jeden teil nehmenden Pro natürlich umso schwieriger, aber im Endeffekt neutralisiert sich die Spielstärke trotzdem nicht.
@ hugo Also Fußball mit Glück zu vergleichen…? Wenn man keine Form hat, dann spielt man auch nicht. Oder zB das Wetter gilt für beide Mannschaften (beide Spieler beim Pokern bekommen aber nicht die selben Karten) und Elfmeter als Coinflip??? Wenn ein Schütze eine 50% Quote hat schießt der doch keine Elfmeter. Wenn in der Formel 1 das Auto kaputt geht ist es entweder ein Fahrfehler oder schlecht konstruiert. Siehe Red Bull dieses Jahr. Am Anfang der Saison sind die immer ausgefallen weil das Auto am Grenzbereich konstruiert ist. Und wo ist beim Golf Glück dabei oder ist Woods einfach ein Glückspilz gewesen?
Hallo Leute: Poker ist und bleibt ein Glücksspiel. Dabe i ist es aus meiner Sicht völlig egal, ob der ZUufallsfaktor ober oder unterhalb von 50% liegt. Immer dann, wenn ein Ergebnis eines Spiels vom Zufall bzw. Glück des Einzelnen abhängt(Würfel, Spielkarten, etc..), ist es aus meiner Sicht kein reines Gechicklichkeitsspiel. Beispiel: Im Schach muss man in einer oder mehreren Partien einen oder mehrere Gegner schlagen, um ein Event zu gewinnen. Bei jeder Partie entscheidet ausschließlich die spielerische Intelligenz und Strategie. Es gibt dabei keinen Part, der vom Zufall abhängt. = Zufallsfaktor=0 Mensch-ärgere-Dich-nicht: Hier kann selbst ein 3 jähriges Kind gegen einen Schach-Großmeister gewinnen. = Zufallsfaktor mind. 90%
Beim Pokern gibt es zwei Arten : Cashgame + Turniere (z.B. sit’n gos, etc) Beide Arten sind ausschließlich vom Kartenglück abhängig. Da es aber noch ein hohes Maß an taktischem Gechick Bedarf keine teuren Fehler zu machen gewinnen Pros vielmehr als Laien und Laien verlieren halt mehr. kommt die Such hinzu verlieren viele eben auch alles. So nehmt es doch wie es ist, immer dann wenn ein Spiel von den ausgegebenen Karten oder Würfeln abhängtr ist es kein Geschicklichkeitsspiel mehr.
poker ist 60% können und 40% glück so einfach ist das.ein gelegeinheitspieler der etwas ahnung hat kann ohne probleme gegen profi gewinnen .beim sport hat kein einziger gelegenheitspieler eine hauch von chance zu gewinnen .also der vergleich mit sport und poker ist totaler schwachsinn.