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Berlin ist eine Reise wert

Live-Poker und Online-Poker, zwei Welten, heißt es. In der einen, online, kenne ich mich nach vier Jahren und einigen 100.000 Händen ein bisschen aus. In der anderen nicht, von einigen 100 Händen in Privatrunden und einem kleinen Casino am nördlichen Rand Ostwestfalens mal abgesehen. Insofern kam mir die Einladung von drei befreundeten Online-Profis ganz recht, in Berlin am Alexanderplatz gemeinsam ein Turnier zu spielen. Das wollte ich zum Anlass nehmen, die Cashgames in der Hauptstadt auszutesten und mir selbst ein Bild zu machen.

Gelesen hatte ich über Live-Poker einiges in den Pokerforen, wo wir Nerds uns austauschen. Zuvorderst steht da viel von diesen vergleichsweise superweichen Partien. Live 5/10 sei etwa zu vergleichen mit Online .25/.50, heißt es da. Zu schön, um wahr zu sein. Auch die wunderbare Auseinandersetzung zwischen Eddy Scharf und Dominik Koferts Pokerstrategen habe ich gespannt verfolgt; ein Streit, der wohl stellvertretend steht für die Spannungen zwischen den Spielern der alten Schule und den im Internet herangewachsenen Poker-Kindern.

Aber wie diese Spannungen und die beiderseitigen Standpunkte einzuschätzen sind, dass wusste ich nicht als Onliner, der kaum einmal das Haus verlässt, geschweige denn Chiptricks beherrscht. Zwar halte ich es für plausibel, dass Scharf oder vergleichbare Leute große Schwierigkeiten hätten, die Partien zu schlagen, in denen ich mich fast täglich behaupte. Andererseits halte ich es auch für wahrscheinlich, dass solche Leute live mit jemandem wie mir den Tisch wischen, weil sie dank irgendwelcher mysteriöser Fähigkeiten aus den Falten auf meiner Stirn oder dem Pulsieren meiner Halsschlagader meine Holecards ablesen. Wer so einen Röntgenblick beherrscht, der spürt, was Sache ist, und muss sich keine Gedanken machen über Ranges, perceived Ranges, Pot Equity, Fold Equity und solchen neumodischen Kram.

Der Zeitpunkt, sich ein Bild zu machen von der Live-Poker-Welt, kam mir jedenfalls sehr gelegen. Nach den WCOOP-Wochen konnte ich kein Online-Poker mehr ertragen. Die millionenschwere Turnierserie auf Stars hatte ich trotz vier Cashes in den roten Zahlen abgeschlossen, außerdem während der Turniertage in Cashgames etwa 40.000 Dollar versenkt. Das reichte, kein Bock mehr. Also das fest eingeplante WCOOP-Main-Event sausen gelassen, Kiste ausgeschaltet und nach Berlin gefahren zu einem „Deep-Stack-Turnier“, wie es in der Ausschreibung hieß. Live-Spieler mögen so ein Turnier tatsächlich als tief empfinden, aber ich habe lächeln müssen, als ich die Struktur sah im Zusammenhang mit dem Begriff „deep“. Das Buyin war 500 Euro, aber wahrscheinlich spielt sich jedes $20-Online-Turnier tiefer.

Das Turnier hatte kaum angefangen, da berichtete der hagere Herr drei Plätze rechts von mir stolz, dass er neulich preflop Asse gefoldet hat – wegen eines schlechten Gefühls. Und dieses Gefühl, so führte er weiter aus, habe ihn nicht getrogen, denn das Board im Zusammenspiel mit den Karten seiner Gegenspieler hätte seine stolzen Asse tatsächlich zerstört. Daraus schloss er, eine gute Entscheidung getroffen zu haben. „Oje“, dachte ich – und war wenig später ziemlich betrübt, als eben jener Herr mir ein Drittel meines Stacks abnahm, indem er check-callend mit seinem Set gegen mein Toppaar mich das Valuebetten übernehmen ließ. Nice hand, sir.

Pokerblatt

Nachts um 1 war dann der erste Turniertag zuende, und es begann das Dilemma, das mich durch die drei Tage Berlin begleiten sollte: In öffentlichen Glücksspielanstalten ein Cashgame aufzutun, dessen Stakes halbwegs mit denen eines online multitabelnden Mid-Highstakes-Spielers zu vergleichen sind, ist kaum möglich. Gesegnet seien diejenigen, die eine Einladung zu einem vergleichsweise butterweichen 25/50 vor DSF-Kameras ergattern. Drei Tage lang habe ich genörgelt, ob wir nicht die Stakes ein bisschen rauffahren können, aber erfolglos. Na gut, dann also 2,5/5.

Und noch ein Problem offenbarte sich: Beim ansonsten ziemlich kurzweiligen Casino-Livepoker sitzen stets ein paar Leute mit kleinem Stack am Tisch. Die spielen mit 20 bis 50 BB, das nimmt einem einige Möglichkeiten. Die Qualität der Gegenspieler tut den Implied Odds zwar gut, aber ihre kleinen Stacks machen alles wieder kaputt. Und mit Poker hat diese Shortstackerei auch nur entfernt zu tun. Das Shortstack-Phänomen scheint mir live aber anders zu bewerten zu sein als online, wo die Shortstacks einfach nur eine Pest sind, die die Partien zerstört. Live würden wahrscheinlich viele Villains gar nicht spielen, könnten sie sich nicht mit 20BB einkaufen und damit ein bisschen gamblen.

Von 1 bis 3 Uhr saß ich jedenfalls über den Dächern Berlins am Alexanderplatz in einem wahrscheinlich auch nach Live-Maßstäben unfassbar soften 2,5/5. Das habe ich erst gar nicht glauben können, was die anderen da machen, und dachte, an dem Tisch laufe irgendein Metagame, das ich nicht verstehe. Lief es im Grunde auch, aber ganz anders, als ich erst dachte. Vier mittelalte Villains und ein sehr junger, so Anfang 20, der ambitioniert wirkte, aber letztlich nicht wesentlich besser war als die anderen.

Am Ende der Session hat mir zum ersten Mal beim Poker ein Gegenspieler leid getan, nachdem per (Semi-, räusper) Bluffshove mit weniger als 20% Equity gegen mein Toppaar sein zweiter 50BB-Stack den Bach runtergegangen war und er bedröppelt guckte und sagte “Ich dachte, du hast nichts”. Aber abgesehen von dem Umstand, dass sie nicht wussten, was sie tun, waren das allesamt freundliche Menschen, es war eine gute Atmosphäre am Tisch, ich hab mich wohl gefühlt. Die anderen kannten einander, spielen dort wahrscheinlich regelmäßig. Insofern verdient der Samstagabend am Alexanderplatz das Prädikat „empfehlenswert“.


Kommentare


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  • stefan
  • 30.11.09

Das Casino am Alex ist eher die kleinere Variante in Berlin neben dem Potsdamer Platz und der Außenstelle Hasenheide. Richtiges Sportpokern gibts zudem jeden Montag bei Bad Beat Berlin, aber das ist nochmal eine andere Liga, weil da zählt die Leidenschaft, der Spaß, und die Gemeinschaft und nicht nur der finanzielle Profit.

So langsam mausert sich die Pokerstadt Berlin und es gibt inzwischen durchaus vielfältige Angebote. Den besten Ausblick auf Berlin gibts aber sicher am Alex, und man will ja auch was sehen… Glare


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  • Jack M.
  • 30.11.09

“Ranges, perceived Ranges, Pot Equity, Fold Equity und solchen neumodischen Kram.”

Smile Sehr schön. Gab’s auch spannende Hände? Und wurde dir nicht furchtbar langweilig – wenn du sonst deutlich höher spielst und online ja auch vermutlich 10 mal so viele Hände pro Stunde siehst?

Schöner Artikel auf jeden Fall!


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  • Frank
  • 30.11.09

Richtiges Sportpokern? Wo nicht NUR der finanzielle Profit zählt?

Ich dachte der darf da gar nicht zählen???

Es ist nicht schlimm wenn jemand keine Kohle für echtes Poker hat, aber das dann als “richtiges” ””Sport”“-Poker zu verklären ist lächerlich


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  • Quzzing machine
  • 30.11.09

bist du zufällig VernonH auf stars?


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  • Sky
  • 30.11.09

Dieser halbschwarze Johnny, hat der nicht früher mal bei SOKO mitgespielt und sieht jetzt ganz übel aus. Da gabs auch ein paar juristisch zu bearbeitende Vorfälle? Das ist Dein Icon hier?


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  • nh
  • 30.11.09

@v_h: Meinst du wirklich, dass (auch halbwegs gute) Livespieler allein aufgrund von Tells eine solche Edge hätten, dass das den Wissensvorsprung den ein ambitionierter Onlinespieler im Regelfall an einem solchen Tisch hat (@Livespieler, bevor das geflame losgeht: das ist nicht böse gemeint ich denke, das ist eine Tatsache) mehr als egalisieren würde? Also ich glaube auf keinen Fall! Sicher sollte man gewisse Dinge in einer ernsthaften Runde im Griff haben (“Glancing at chips” z.B. um mal einen deutlichen Tell zu nennen) aber ansonsten zählt halt auch dort “Ranges, perceived Ranges, Pot Equity, Fold Equity und solchen neumodischen Kram.”. Habe letztens nochmal wieder “Caros Book of Poker Tells” überflogen und mich meist kaputt gelacht, was für ein mittlerweile total überholter Sch** da drin steht. Fundiertes Pokerwissen geht einfach immer und überall über Tells und da sind Livespieler in der Regel weniger bewandert.


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  • dierente
  • 30.11.09

in berlin sein, und dann ins casino am alex zum pokern zu gehen ist wie in las vegas zu sein und im sahara oder circus circus zu pokern. aber das live wie online gleich, erst mit der zeit und erfahrung findet man die richtigen plätze!


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  • 12onetwo12
  • 01.12.09

@nh, ich weiss ja nicht wo du sonst live spielst, aber wie kommst du darauf, dass livespieler gewisse grundtechniken des pokerns nicht kennen und anwenden? ganz im gegenteil! gute livespieler kennen die technik und verfügen über die erfahrung wie man reine techniker auseinander nimmt. sicher ist ein grösserer teil der livespieler nicht so bewandert wie online. live ist das spektrum von schlecht zu gut einfach nur grösser.


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  • asking
  • 01.12.09

Niemand weiss glaube ich so genau, was uns der Autor sagen will. Muss man nicht haben, sorry !


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  • nh
  • 01.12.09

@ 12onetwo12: Selbstverständlich gibt es sehr gute Livespieler die “die mathematisch-strategische Basis” (oder wie immer man das nennen will) blind drauf haben, keine Frage. Ich denke, man findet aber a) im Livegame (ich kenne nur Dortmund, Hamburg und Berlin) überproportional viele “krasse” Fische, die im Vergleich zu dem Limit wo sie spielen keinen Plan haben und b) denke ich, dass Onlinespieler allgemein im Schnitt bei den Basics einen Wissensvorsprung gegenüber guten Livespielern haben, allein schon deshalb weil diese Techniken das Brot und Butter Werkzeug im Onlinepoker sind und sie es somit routinierter anwenden, weil sie es tagtäglich tausende Male benutzen c) bezweifele ich somit (auch anhand eigener Erfahrungen), dass Livespieler allein aufgrund von Tells eine Edge gegenüber Leuten haben die Online gewisse Limits schlagen (so ab NL100-NL200 würde ich sagen). Natürlich kann man reine Techniker (damit meine ich ABC-Pokerspieler die stumpf und starr nach Prozentwerten und Stats spielen) “relativ einfach” auseinander nehmen. Aber das kann jeder ambitionierte Onliner genauso, schliesslich gehört ja wesentlich mehr dazu Online-Stakes ab NL400 zu schlagen, als sich ein paar Prozentwerte anzuschauen. Hier kommen die gleichen Dinge ins Spiel wie auch im Livegame (Metagame, History, Reads, Gegenerexploitation, Tableflow, Adaption usw.).


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  • 12onetwo12
  • 01.12.09

@nh, tells alleine sind sicher nicht entscheidend. obwohl im livegame tells, reads und implied odds eine grössere rolle spielen als online. ich spiele überwiegend in schenefeld und hamburg. dort gibt es wenig shortspieler. idr werden minimum 100BB´s aufgezogen. krasse fische gibt es überall. ich unterscheide eigentlich 3 kategorien, respektive 4. 1. callingstations 2. weektighte spieler 3. gute spieler die 4. kategorie sind die onlinespieler. und zwar die, die min. 95% ihrer spielzeit online spielen. die sind, abgesehen von kategorie 2, die lesbarsten spieler am tisch. ein nicht zu unterschätzender faktor ist das tableimage bei livespielen. gerade das fällt vielen onlinespielern schwer, weil sie glauben nur durch ihr setzverhalten ein image zu erreichen das ihnen nützt. jedoch gehört mehr dazu. haltung, ausstrahlung, verhalten am tisch etc. sind dinge die handentscheidend sein können. das andere problem vieler onlinespieler ist, dass sie überproportional viele hände spielen, weil sie sich schnell gelangweilt fühlen. positionsspiel ist live völlig ohne belang. emotionen werden auch nur am livetisch sichtbar. mag sein, dass technisch gute onlinespieler auch live gut sind. jedoch gehört eine menge liveerfahrung zu einem guten livecashgame. es ist auch keine frage ob live-, oder onlinespieler besser spielen. die rechnung wird am tisch gemacht. und es steht wohl ausser frage, dass sich online und live spielen stark unterscheidet. sowohl im turnier wie im cashgame. ich würde jedoch sagen, dass es ein guter onlinespieler leichter am livetisch hat, als ein guter livespieler online. das ist als wolle man 8ball mit snooker vergleichen. beides ist billard, aber man braucht unterschiedliche skills. Smoke


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  • Jack M.
  • 01.12.09

12one12: Ich glaube, du hast mit deiner Einschätzung den Nagel auf den Kopf getroffen. Zumindest stimme ich dir zu 100% zu.

Dass erfahrene Onlinespieler sehr viel Spielpraxis haben, will ja keiner bestreiten, aber es ist eben ein ganz neues Spiel live. Während man online hunderte Hände die Stunde spielt und fast jeden Pot nur Heads Up sieht, spielt man live 30 Hände die Stunde und es ist eine Seltenheit, wenn weniger als 3 Spieler einen Flop sehen. Das ist schon allein deshalb ein ganz anderes Spiel.


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  • dierente
  • 01.12.09

live is life, nanananana! lol wer hat denn dieses online-knopf-drücken erfunden? scheiss schablonenspiel!


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  • villains_hero
  • 03.12.09

@Jack: Es gab ein paar interessante Hände. Eine, die einzige gegen einen guten Spieler, hab ich seinerzeit im g2p2-Strategieforum gepostet. Ein paar weitere kommen noch hier. Man sieht es dem Text zwar nicht an, aber dieses ist nur der erste von zwei Teilen. Der zweite, nehme ich an, kommt nächste Woche.

@Sky: Der “halbschwarze Johnny” ist nicht der ehemalige SOKO 5113-Mann, auch wenn sie sich ähnlich sehen Smile

@nh: Nein, glaube ich eigentlich nicht, dass Tells so bedeutsam sind, der Part ist eher augenzwinkernd gemeint. Allerdings weiß ich es auch nicht so genau, weil ich fast noch nie live gespielt habe. Die relevante Pokerliteratur hab ich relativ komplett im Regal, und das einzige Buch davon, das ich nie gelesen hab, ist der Caro. Aktuell frage ich mich, ob man das braucht, wenn man auch ambitioniert live spielen will, denn ich finde ja schon, dass online und live sich deutlich unterscheiden. Tells sind da aber nur ein Aspekt.