Poker und Steuer – Eddy Scharf klagt gegen das Finanzamt

deutsches

Weder ist die Rechtslage unklar noch ist es schwierig, Belege für Turniere zu bekommen – fragen muss man halt. Nachdem das FA einen Pokerspieler oft (nach offenen Kriterien) als Gewerbetreibenden ansieht gelten die gleichen Regeln und Anforderungen an Belege und Nachweise wie fü jeden anderen. Mit “Besonderheiten im Pokerbusiness” kann man sich leider nicht rausreden (schon versucht). Auch für das Cashgame gilt, es muss Aufzeichnungen geben und diese müssen glaubhaft sein (na prost). Onlinepoker ist gar kein Problem für das FA, weil die wissen wie die Auswertungen der Pokeranbieter aussehen und fordern diese einfach lückenlos an.

Eddy scheint hier zu klagen, weil sein Kosten ohne Vorlage von Belegen nicht anerkannt werden, nicht weil er meint auf Pokergewinne scheint man keine Steuern zahlen zu müssen. Das Problem ist, bis vor 1-2 Jahren hat einfach niemand damit gerechnet, dass es tatsächlich soweit kommt, rückwirkend steuern zahlen zu müssen.

Ich jedenfalls habe bei JEDEM Turnier seit 2006 auf Nachfrage immer eine Quittung erhalten und mir sogar Rebuys nachträglich quittieren lassen.

Ich drücke Eddy die Daumen und hoffe immer noch, irgednjemand klagt wegen der grundsätzlichen Steuerpflicht auf diese “Glücksspielgewinne”.

einfach das wahre poker spielen, CASHGAME, da ist kein gewinn aufgelistet oder nachvollziebar. turniergwinne sollten wie lottogewinne versteuert werden.

@ Tom nur zur Info der Lotto Gewinn an sich ist Steuerfrei! Nur die zinsen die man dadurch bekommt sind Steuerpflichtig!

“irgednjemand klagt wegen der grundsätzlichen Steuerpflicht auf diese “Glücksspielgewinne”.” Genau darum gehts mir. Das FA hat aber den Einspruch 2008 abgelehnt. Es kommen noch die Jahre 2003-heute. Also mit ein wenig Glück darf ich 9 mal klagen, für jedes Jahr extra. Die denken wahrscheinlich ich kippe um, versprochen, das tue ich nicht. Bis zum bitteren Ende. No Deal.

Es geht nicht darum, dass eine Nachbesteuerung “weh” tut. Es geht um die Existenz. Es werden keine Gesetzte angewandt sondern passend gemacht.

”... die flut der assi´s (viele leistungsverweigerer – nur unproduktive leistungsempfänger/gesellschaftsausbeuter) werden “amtlich bezuschußt”!!! ...”

wieder einer, der zu viel BILD ließt und auch auf die aller billigsten Prpagandlügen rein fällt… echt traurig.

“Nach deren Auffassung ist es absolut kein Widerspruch, dass der Gesetzgeber von Glücksspiel spricht und das FA von einer “nachhaltigen, auf Zugewinn ausgerichteten Tätigkeit” ausgeht. Lassen wir mal die Grenzfälle außer acht (40x im Jahr Onlinepoker gespielt, einmal Sunday Warmup geshippt, nachhaltig?) nehmen diesen Widerspruch offenbar alle “Steuerprofis” wie selbstverständlich hin.”

Sollte das “ein Widerspruch” anstatt “kein Widerspruch”?

Ich persönlich finde, hier wird etwas zu viel über die Finanzämter hergezogen. Die Leute, die dort arbeiten, versuchen zum größten Teil auch nur ihren (unangenehmen und undankbaren) Job zu machen und leiden vermutlich auch unter der unsicheren Rechtslage.

Und auch sie sind Betroffene des weiter fortschreitenden Arbeitsplatzabbaus.

Warum sollte jemand wie Eddy Scharf oder JvH keine Steuern zahlen, wenn ihr Beruf das Pokerspiel ist, sie in Deutschland leben und die hier vorhandene Infrastruktur nutzen? Natürlich sollten dann auch Verluste/Investitionen steuerlich absetzbar sein und nur der Gewinn versteuert werden – ein solches gerechtes Verfahren kann aber nur implementiert werden, wenn Vollprofis zur Mitwirkung bereit sind (indem sie ihre Gewinne angeben und sich ihre Investitionen quittieren lassen).

Wenn steuern bezahlt werden, könne mann es auch zurückverlangen… im falle von entgangen gewinnen …???

“Ich hab’s an andere Stelle schon mal gesagt. Wer sich heute mit dem Gedanken trägt, ob er Poker professionell spielen soll, der muss sich klar machen, dass ggf. in 1-2 Jahren keine Fische mehr im Teich sind….bzw. viele der Teiche trockengelegt werden.”

Ist zwar offtopic aber mal ehrlich: schon bereits seit 2006/07 hört man dieses ‘(Online-)Poker is dead’ Gelaber dauerhaft immer wieder. Eingetroffen ist davon bisher noch nichts. Auch wenn die Games härter geworden sind, keine Frage, aber sie sind immer noch sehr solide schlagbar und werden es auch bleiben. Natürlich ist das kein no-brainer Fischteich mehr wo schon solides Preflopspiel Geld drucken in den Highstakes bedeutete, aber wer sich anpasst und an seinem Spiel arbeitet wird auch gewinnen. Nur diese Arbeit machen sich halt viele Spieler nicht. Die bleiben dann im Schnitt hinter den anderen Regs zurück und werden zum losing player oder zur Rakebackhure.

Es gibt heute noch genug Sportwetten-Donks und ähnliche Leute die, wenn sie denn da mal was gewonnen haben, ihre Gewinne auch in den Pokerbereich shippen dort verlieren einfach weil das ihr Zeitvertreib und Hobby ist, genauso wie Sportwetten oder anderes Minus-EV-Zeug auch. Und das Geld fließt auf Pokerseiten nunmal nach oben und wird vernehmlich dort abgeschöpft. Selbst wenn 2012 eine superidiotische Lösung in D etabliert wird (wovon ich eigentlich auch ausgehe) mit nem abgeschotteten Markt wie auch in FR oder IT mache ich mir keine Sorgen drum, dass Poker ausstirbt. Man muss sich nur eine Edge erarbeiten und nicht stehenbleiben.

Ich denke eher, der Online-Pokermarkt wird sich dahin wandeln, dass vermehrt versucht wird seitens der Affiliates und Pokerseiten “Recreational Player” zu erzeugen indem Fische regelmäßig durch Boni etc. zum reloaden animiert werden und so der Markt (ihr Goldesel) dauerhaft von unten gefüttert wird.

Und falls das alles nicht mehr klappt fährt man halt wieder ins Casino und zieht die Offline-Superfische mit ihren “Bauchschüssen” und “Oben-Unten-Straßen” mit seinem “Fläsch” ab wie früher. Da sinkt zwar die hourly und die Varianz steigt aufgrund der geringen Hände/h aber ein Casino wird immer juicy genung sein um Geld in seinem Job zu machen.

Mein Fall ist auch etwas anders. Ich war Flugkapitän bis Ende 2008. Ich habe Turnierpoker im Urlaub, und ausschließlich im Urlaub gespielt. Die Tatsache, dass ich gewonnen habe, macht mich nicht gewerblich. (Fürs FA schon) Turnier gewonnen = gewerblich Cash verloren=hobby. Auch der Begriff Pro heißt gar nichts. Ich wurde auch schon 100 mal als Weltmeister bezeichnet, bin ich auch nicht, habe ich nie behauptet. Irgendwann wird man es nur leid zu widersprechen. Auch die Tatsache, dass ich im Fernsehen 2 zusammenhängende Sätze unfallfrei (und meistens noch nicht einmal das) von mir gegeben habe, machen mich nicht zum gewerbetreibenden Pokerspieler. Die Sauerei ist doch, dass es rückwirkend zum Gewerbe erklärt wird. War ich also bis 2001 Amateur und mit meinem ersten Bracelet Profi? Oder besser noch, wir warten erst bis zum Jahresende ab, ob plus oder minus dabei rauskommt, und entscheiden dann was es war. Zum Thema Finanzamt. Nein, die machen nicht ihre Arbeit. In meinem Fall hatten sie gar kein Interesse sich näher mit der Problematik zu beschäftigen. Ich werde mal ein anderes Beispiel bringen um es verständlicher zu machen. Folgendes Gespräch führte ich kürzlich mit einem mir bekannten Finanzbeamten. Finanzbeamter: Du musst uns auch verstehen. Bei mir (Zuständigkeitsbereich) sind 2 Stewardessen, die geben an 130 Fahrten zur Arbeit von Köln nach Frankfurt zu machen. Dabei können die umsonst fliegen. Ich: Es gibt doch gar keine Flugverbindung (von LH) zwischen Köln und Frankfurt. FB: Das weiß ich doch nicht. Ich: Warum behauptest du nicht, sie würden sich hinbeamen lassen, dann können die beweisen,dass das technisch nicht möglich ist. Ich höre hier auf. 1.Es gibt keine Flugverbindung 2.Die Flüge sind nicht umsonst (Sie sind teilweise genauso teuer, weil der Staat bereits beim Kauf Steuer für den geldwerten Vorteil einstreicht) 3. Es gibt kein Verpflichtung eine bestimmte Reiseart zu wählen, auch wenn sie billiger ist 4. Die Stewardessen würden sich teilweise strafbar machen, da sie oft die Max Flugdienstzeit überschreiten würden

All das hätte der FB wissen müssen oder sich schlau machen können. Es hat ihn aber nicht interessiert. Also bitte, komm mir nicht mit: “Die machen auch nur ihre Arbeit.”

Genau das ist der Punkt:”Die machen auch nur ihre Arbeit” – die sollten weniger ihre Arbeit machen dafür mehr Mut zum Denken aufbringen. Die wiegen sich in staatlicher Sicherheit, und wissen rein garnichts darüber, wie es ist, seine Kohle hart auf dem freien Markt (ich lasse Poker ‘mal außen vor) zu verdienen. Die Finanzluschen die ich kenne, sind zur Gänze mutlos.

@swappy: Und dann gehört Eddy als Pilot auch noch zu einer Berufsgruppe, die bei Frauen besonders gut ankommt. Da muss man als schnöder Finanzbeamter vor Neid doch förmlich platzen ;)

Wie kann ein Pokergewinn steuerbar sein, wenn es doch offiziell ein Glücksspiel ist? Ich weiss zwar nicht wie die Rechtslage in Deutschland ist, aber in Österreich kann ein Pokergewinn nicht besteuert werden da der Staat, vertreten durch den Glücksspielmonopolisten Casino Austria, ja gerade auf den Glücksspielcharakter des Pokerspiels pocht und Gewinne aus Glücksspiel eben nicht steuerbar sind?

Online-Poker kann schlecht beides sein, ein erlaubtes Geschicklichkeitsspiel und gleichzeitig ein total steuerfreies Glücksspiel. Ein erlaubtes und nicht steuerbares Glücksspiel im deutschen Casino war allerdings bislang kein Problem, weil das Casino ja bereits ca. 80% Steuern auf das vereinnahmte Rake an den deutschen Fiskus abgeführt hat. Im Grunde haben die Leute, die fälschlicherweise immer behauptet haben, Poker sei ein erlaubtes Geschicklichkeitsspiel Eddy’s Suppe versalzen. Ich kann nur sagen, Schande über diese Leute und Schande über die Poker Community, die so etwas zugelassen hat. Eddy wird es wohl schaffen, die Verhältnisse richtigzustellen und dann gerne sein Glückspiel in aller Ruhe weiterbetreiben.

Kopf hoch Eddy! Du schaffst auch das als erster deutscher Pokerspieler!

Es hat einfach noch KEINER gewagt, dieses Argument in einem Prozeß ins Feld zu führen. Poker ist als Glücksspiel eindeutig deklariert und wird entsprechend in Deutschland umgesetzt, woraus man die Nichtanwendbarkeit oder das Nichtanwenden ausschliessen kann und dieser Fakt RECHTLICH Bestand hat. Deutsche Gerichte KÖNNEN per Definition gar nicht gegen angewendetes deutsches Recht agieren und MÜSSEN es als Glücksspiel ansehen. Der Grund warum die Pokerspieler die vor Gericht gehen diesen Fakt nicht nutzen, ist dass sie Angst haben dann wegen illegalem Glücksspiel strafrechtlich belangt zu werden. ABER die Höchststrafe diesbzgl. liegt bei 90 Tagessätzen was WEIT weniger ist als entsp. Steuerforderungen UND wie in Eddys Fall er im Ausland gepokert hat wo Pokern erlaubt ist. D.h. Eddy ich kann Dir nur raten einen jungen motivierten Anwalt zu suchen, der diese Zusammenhänge rechtlich untermauert und damit Klarheit schafft. Und selbst wenn Pokern dann als Geschichlichkeitsspiel behandelt wird, kannst Du NICHT rückwirkend dafür steuerlich belangt werden, da die Gesetze dann erst entsprechend umgeändert werden müssen. Mir ist auch nur ein Fall bekannt wo jemand genau diese Argumentation vor Gericht bringen wollte, derjenige aber dann dies nicht getan hat (er hat leider keine Auskunft darüber gegeben), aber noch in Saus und Braus lebt. Meine VERMUTUNG dahingehend ist dass das FA gemerkt hat, dass SIE gegen geltendes Recht verstoßen und die Sache hat fallen lassen. Nur weil es allgemein so gehandhabt wird, heißt nicht dass eine Sache RECHTLICH in Ordnung ist. Pokern ist ganz klar als Glücksspiel definiert. Nur weil das Finanzrecht versucht diese Sache auszuhebeln entsteht ein Konflikt. Dafür kann aber der Bürger nichts und wenn dieser darauf verweist, dass er sich informiert hat und entspr. Gesetze vorlegt, dann wird er zu 100% nicht belangt werden können. Die FA gehen einfach auf Dummfang und setzen die Leute unter Druck und wenn sie merken dass sie keine Chance haben rudern sie genauso schnell wieder zurück. Deswegen gibts auch noch KEINEN EINZIGEN Fall wo jemand verloren hat vor Gericht der o.g. Argumentation brachte. Die meisten Anwälte gehen die Sache einfach falsch an, weil sie von der Materie keine Ahnung haben und sich nicht auf dünnen Eis bewegen wollen. Wünsch Dir viel Glück Eddy und ich bin mir sicher, wenn Du einen Anwalt hast der o.g. Argumentation entspr. rechtl. untermauert ins Feld führt, Du nicht mehr vom FA behelligt wirst.

Hallo Eddy, mein Sohn wurde vom Finanzamt als “professioneller” Pokerspieler angesehen und daher wurden die Gewinne aus seiner Tätigkeit als gewerbliche Einkünfte versteuert. Da ich “zufällig” Steuerberater bin, habe ich mich zwischenzeitlich sehr intensiv mit der Rechtslage beschäftigt und als Vorlage für eine Klage vor dem FG einen umfassenden Rechtsstandpunkt ausgearbeitet, wobei es vor allem um die Grundsatzfrage geht, ob Gewinne aus der Tätigkeit als Pokerspieler überhaupt steuerbar sind. Falls Du daran interessiert bist, würde ich mich gerne zum Zwecke einer gemeinschaftlichen Strategie mit Deinem Steuerberater/Wirtschaftsprüfer austauschen.